Short D：（十六）：批住㬹講香港——訪甘詠雯

【明報專訊】甘詠雯讀建築出身，是我教書時的舊同事，共事只一年多，但對她的爽直印象很深。一段日子沒通訊，近日重新聯繫，她現在是維也納大學東亞研究漢學系助理教授，專研東亞後殖民建築空間，例如台灣人如何改造日本留下的神社，她曾給我看一張照片，屏東一個阿婆把神社一個石燈籠拿回家起灶頭，灶頭邊因此刻着「奉獻」二字。更有意思的是，她現在應是歐陸唯一每學期在大學開辦香港研究課程的香港人。

阿甘說當年對我有印象，是做同事那年有晚一起外出去玩，形容我聽到她說希望返歐洲後，用一個不冒犯的語氣問：「返？」言下之意是她在英法讀書不過幾年，在香港時間遠遠更長吧？

人生難料，阿甘後來去了德國Bauhaus讀博士，長此留在歐洲生活十幾年，果真「返」了歐洲。阿甘說話富畫面，跟她前後zoom了6小時，最後記住她這個自畫像：「要在歐洲批住㬹講香港，唔講，就冇人幫你講。」

郭：最初為何選讀建築？

甘：我其實對起樓興趣不大，只是中六時去了參觀港大建築系studio，門口吊了一張很大用行草書法寫的「建築夢工場」，覺得好靚，也嚮往讀建築可以畫畫、砌模型、寫書法，但又不覺得自己可以A-Level 3條A入到中大港大建築系。後來去金鐘學英文，有個很靚仔的同學熱心地叫我無論如何要報幾個high dip，還拿表格幫我交錢報了名。本來以為與archi無緣，命運卻把我帶去城大讀。

郭：之後怎樣？

甘：在城大讀high dip建築的3年遇到好老師，第四年因老師推介想去利物浦讀top up。當時媽媽將爸爸留下的所有遺產給我和家姐讀書，無視姨媽姑姐都叫她買樓的「正道」，結果夠我勉強在利物浦讀到畢業。成為建築師的步驟有3 part，完成碩士才是part 2，讀完兩年後，已經很窮。在物價超高的英國工作了兩年半，一點錢也儲不到，生活艱苦，想到唯有回港讀碩士會有grant loan，便申請中大，但第一年就由倫敦辭職直接過巴黎exchange讀建築，之後才回港完成碩士。

由起賭場到起高鐵

郭：研究什麼？

甘：碩士論文研究立法會，因當時建議是將它改建成終審法院，另起政府總部，我就好奇是否一定要這樣。2006年，香港仍有好多法輪功信徒在立法會外練功和展覽，都過了九七，仍可這樣，覺得幾勁，心想這樣可到幾時？

然後便拍片記錄，也訪問路過的人，不知應怎樣剪輯。老師看了火滾，說我們是建築學院啊，你為什麼在播片？但其實在巴黎時老師就是這樣教。也有人質問，「做咩要影佢哋啫，我覺得法輪功好煩！」大學體制本身就是殖民產物，老師完全不理解我想做什麼，雖然平情而論我也不確定，但就是覺得沒人可幫我一把，讀得非常痛苦，心想幾時才可再離開。

結果沒法如期畢業，幸好有兩個大俠一樣的同學喜歡我做的事，覺得帶來新氣象，出手幫忙畫圖和砌模型。就在這段時間，有舊老師介紹我去教書，才認識了你。最終延期畢業，同年的人很快找到工作，咒語在腦中來臨：「不如正正經經搵番份工。」很快有回音，心想反正出賣時間和靈魂，就決心賣給出價最高那位。

那是間跨國大公司，給我最大教訓是「you don’t present yourself less than who you are」。因我說什麼都願學，別人就真會隨便扔些東西給你做。我被帶到樓下，director看來污糟邋遢，恤衫跌出一邊，我心想你多久沒回家，身世都design不好我怎交幢樓給你設計？建築工程是某賭場，桌上放滿模型，他興高采烈地介紹，紅色這邊是喜馬拉雅山主題，藍色是阿爾卑斯山，心想，你有沒有讀建築的、哪間畢業？電梯四面是鏡，已經想哭，我在英國及歐洲經歷這麼多艱辛，回來就起這個東西？怎對得住Rem Koolhaas？

郭：誰？

甘：荷蘭當代建築師，寫過一本叫S,M,L,XL的書，過千頁厚，《聖經》一樣，我們那一代會講笑要將手放在書上宣誓：「我要做一個好的建築師。」電梯已到地下，阿媽在對面麥當勞等我，見面我就立即哭出來。她只說，「唔緊要㗎，唔請你，搵過下一間啦。」我哭得更厲害地說：「唔係啊，佢請我啊……」

郭：畫面好厲害。

甘：還是要解決。跟阿媽商量，最終打去人事部說，我是教徒，弟兄姐妹不贊成我起賭場。

郭：哈哈哈！

甘：真慚愧，犯正十誡第二條。但果然被安排另一project，去起車站。聽到當然覺得開心，車站肯定好玩，但開始做就覺得不對路。咦，朱凱廸他們已差不多出來反對了。

郭：簡直峰迴路轉。

甘：是，滿手鮮血，但辭職的契機不是這個，我不想扮正義。做了3個月，體能要求太高，經常通頂，在公司3日沒涼冲。大家都戰戰兢兢，老細稱讚過某個人他就會被簇擁，我這些沒被讚的人就被擠到一旁，有同事甚至問：「你幾時返英國啫？」

郭：但社會有這樣大的反對聲音，當時有沒有心理掙扎？

甘：那時是2008年，反高鐵還未大規模，而且那時連新聞也沒時間看，日日頭痛。之後我被放逐去office一角投閒置散，有時上網做自己事，當時很仰慕辛苦讀完博士的姐姐，看見Bauhaus有一個博士課程，做Urban Heritage（都市遺產），便整理碩士時想過的東西變成研究計劃遞過去。收到offer時開心到哭了出來，Bauhaus喎，真正的建築夢工場，不用起高鐵了。

在德國研究天星碼頭

郭：在Bauhaus讀書的經驗是怎樣的？

甘：首先是好彩考到DAAD獎學金，Urban Heritage課程只有五六個學生，不算很有結構，純粹看你想設計一個怎樣的研究給自己做，有一個老師指導。但我整個動力來自逃離香港，只因工作太慘，城市也不太容許人太不同，可能說話慢點、走向不一樣，已有好大壓力，所以在德國多了空間，慢慢才摸到究竟想做什麼。

碩士時研究立法會改建，覺得成熟社會的公眾應該參與討論程序，人才會對這地方有歸屬感。到要定PhD研究課題，則選了剛給拆去的天星和皇后碼頭，緣起可能是曾在2006年中大一個課堂上探討過，當時感覺上不想拆走，但要我講多些原因又講不出來。這種沒辦法解釋得清楚的不安，變成我在Bauhaus研究和日後做學問的出發點。

指導老師對我影響很深，他說做一個好的研究員，其實就是一個字：empathy（同理心）。讀建築時接觸到的理論都是風格為主的，多看外表，什麼時候興什麼，很難拿出來跟其他學科溝通。指導老師則是一個social scientist，理論紮實，教我做narrative interview，想幾個問題跟人傾偈，任他滾下去，我就這樣返香港做考察。

郭：又「返」香港了。

甘：哈，又有阿媽出場。有一日她和姐姐去歷史博物館參加導賞時認識了其他參加者，想起我打算分年齡層研究香港人對天星皇后的想念，雖然她是個害羞的人，也主動問一些長輩可否受訪。因這研究我才開了眼界，更深入認識戰後嬰兒一代，知道他們的矛盾是什麼。例如一個港大舊生說，天星鐘樓不可拆，因為他讀中學時是天文學會會長，放學坐叮叮，聽到鐘聲就知要落車，去大會堂找天文學的書，那是美好回憶，對比香港社會只崇尚物質追求、不問精神意義，這激發他去做點事回應，曾寫信給曾蔭權、警醒香港政府不應發展先行，又組織過一些燭光晚會和靜坐、叫人簽名等等。

朱凱廸曾指出天星皇后和愛丁堡廣場是幾場社會運動的地點，蘇守忠在這絕食，中文成為法定語言運動在這裏發生，於是問這位長輩，大學時知不知道這些事，他雖知道，卻不以此為不拆的理由。阿媽只叫他遠離政治，入港大就只為四仔，老婆仔、車仔、屋仔、囝仔。問他怎看有些年輕人直接行動去爬推土機，用身體停下清拆，他又說不行，我們和平理性嘛。總之捨不得，但又沒能做些什麼。

郭：「和理非」不是再後一點、2014年前後才出現嗎？

甘：不是，那時已有。就是一直存在，在2014年更浮面。

郭：但你做這研究時天星皇后已拆了，心情是怎樣？有沒有回答你最初那種不安？

甘：可能要到博士論文答辯時才更清晰。一位我很尊敬、來自海德堡大學我另一位論文指導老師說，在你的作品入面，我看見香港人的尊嚴。一句話就講了，想起友人蘇珏講得好：「唔係你話拆就拆㗎喎。」跟很多成熟民主國家一樣，事情最後總要有個定案，未必滿足到所有人，但到底是怎樣達到這決定呢？有認真討論過嗎？但現在看來原來已經不錯了。當時的論壇，朱凱廸仍坐林鄭旁邊，對話雖然九唔搭八，但起碼叫有討論，也是持續爭取這尊嚴的一部分，這也變出我之後的研究。

一個地方的底氣

郭：回望都很久遠了。

甘：是。天星皇后的建築有其冷戰背景，為什麼不用維多利亞時期的建築語言，為什麼不是傳統中國建築的大屋頂，而選用看來沒什麼文化根源的International Style來起？這與葛量洪想將戰後香港描繪成國際城市的形象貫徹，全部有原因，但我們不窮追猛打就很難知道。

我那時用了列斐伏爾（Henri Lefebvre）的理論，他在The Production of Space（《空間的生產》）講空間有3個方式，其中一個是「lived space」，被群眾「演活」，天星皇后整個建築是殖民空間，6個港督乘坐「慕蓮夫人號」或其他皇家遊艇在此登岸，經中軸線過愛丁堡廣場閱兵，衣著光鮮，打鼓奏樂，然後入大會堂履新，演出一樣。但這6個人以外，好多人在這活過自己的人生，是屬於香港人的，跟英國完全無關。假如盛載庶民歷史的地方拆得就拆，我們很難有落腳點去講香港歷史，豈非太沒底氣？

我去年在台灣中研院訪問了一段時間，更覺得底氣重要。由30年前開始，許雪姬老師掌管台史所後，就一路做白色恐怖的資料蒐集，為以前受害的人平反，做二二八期間的報紙資料選輯和口述歷史，不止她，整個所由以往以中國歷史做主軸、台灣史只屬地方史，變為以台灣人的視覺、台灣人為主體去寫歷史。台灣人用了很長時間去認識自己的文化歷史，社會縱有各式問題，但起碼暫時可以實現民主社會。我對香港很心急，東西愈斬愈多，走散了許多人。

郭：天星皇后之後的例子又如何？

甘：主教山配水庫的故事特別有意思。那次民間反對聲勢浩大，死不放手，短時間內集合了最頂尖的學者專家，也籌到很多錢，做了一本二百多頁的報告書。正值2020年頭，風風火火，政府覺得這步可以讓，但當中的公民力量的確很厲害，就像我說要在過程裏爭一口氣。

單單說是戀殖未免太結果論，你看台灣人，指他們戀殖其實完全放錯了重點。我在台灣訪問過一個當時112歲的長輩，記得她說，敵人是美軍，空襲時她左手拿着一袋米，右手抱着兒子逃難。日本人投降後，見到國民黨士兵在基隆登岸，不是沒憧憬過中國人來接管，但打勝仗的國民黨上岸時卻衣衫襤褸，緊接就是政治和文化上的種種打壓。他們不是要戀誰的殖，而是為何一個衰過一個？

郭：博士之後怎樣？

甘：在Bauhaus時我是兼教「中國城市」的，其實也不太懂，也是邊學邊教。畢業後在原校留了兩年，本來在找研究的工作，但命運竟把我帶到了哥廷根大學漢學系教中國城市。那裏跟建築系完全不同，德國建築系一般不在傳統大學裏面。有人說Bauhaus是大學也只因它是Bauhaus，咬住個legacy。

入圍歐洲學術奧斯卡

郭：有建築被看輕的意思？

甘：對，有時被人覺得不入流。只是一旦把空間放在歷史和社會一起思考，便不一樣。

台灣神社研究能成事是因為Max Planck Institute（MPI），類似台灣的中研院，我那時膽粗粗走去跟所長說在做這研究，想他給予意見，準備日後申請資助。哥廷根其中一個MPI分部研究多元種族及宗教，所長是研究印度及中國的宗教的知名學者。他聽我說後，震驚台灣有那麼多神道神社，我說台灣人也未必知道。他問我有沒有興趣留在所裏在他麾下做研究，於我簡直是天跌下來的禮物，那段日子常去台灣和日本考察及參加學術會議，才切實明白台灣以前真是日本殖民地——記起小時候爸爸說李登輝是日本仔，但歷史上那些千絲萬縷完全不懂，殖民地教育也不會提。

但當時是2018年，「香港問題」和「台灣問題」已經開始慢慢受到關注，有人會跟我說別做了，這些都是廢話，不全都是中國研究，我聽了也覺得愕然。我們不是在談多元嗎？

2019年6月，哥廷根有很多同事及學生關注香港的事，我聯同兩個由香港來的碩士生辦活動，討論一國兩制，從文化、經濟、法律角度，看看可以怎樣理解反修例運動。但懷疑當時有人一直扣起了活動宣傳，到活動前兩日，才有另一位同事介入將newsletter送出，一個小班房結果來了五十幾人，連走廊都站了人，還要是那年哥廷根最熱的一天。中途竟然有人舉手問：「Dr. Kam，你們是否宣揚港獨？」我心想，哇，並反問他說，大家不正正是在一國兩制框架下討論這件事嗎？幫手的香港學生聰明，說如果你要討論這件事，可自己搞一個論壇，不用騎劫。由那時開始，我覺得自己身處的也不單純是個學術自由的環境，你不知道你的言行會落在誰人手上，怎樣被挪用或歪曲。

記得寫研究計劃書時是2019年9月，桌上幾個熒幕，一個看着香港直播，另一個screen就在寫計劃書。那時關心的是殖民地和權力機關對人的控制，平常日子那些本來facilitate我們的東西，到了特別時刻卻可control你，就像城市、公路設計，甚或一張八達通已可記錄你所有行蹤。空間、法律和教育都一樣，例如我們要學中史和西史，但就是沒香港史，自有他的原因。

2020年是我在哥廷根最後一年，將這個研究台灣和香港的計劃書投到European Research Council，探討殖民建設在後殖民時代的經歷。競爭十分激烈，入圍已如奧斯卡被提名般困難。

郭：結果怎樣？

甘：入了圍，但因COVID，歐盟唯一一年沒請入圍者親身到布魯塞爾面試和報告，最後沒成功，很可惜。我經常想what if，假如有機會面試，就可將香港和台灣議題放上這樣的層面去討論。

郭：你是哪年去維也納？

甘：2021年。漢學系內，關於香港和台灣的研究並不是主流。我去到就鐵了心，每學期最少要開一個香港為主的課，這是只有我才可以貢獻的，反過來說，漢學系內位位是中國專家，中國好聲音已夠雄壯。我想要包括自己在內更多人看到香港和台灣，不止建築和城市空間，很多東西都會教，譬如飲食和文學。

《花樣年華》與豉油西餐

郭：課程名稱是什麼，可舉些例？

甘：其中一課是「The Fishing Village, the Metropolitan and the In between: the introduction to Hong Kong and its Making of」，由所謂小漁村的論述講起。另一個則是「Introduction to Hong Kong Culture: the Elements, Juxtapositions and the Transformations」。也開過一個碩士課，叫做「Urban Life and Urban Death：Cultures in Hong Kong」，講香港的生死、戀愛、飲食空間。

郭：歐洲學生對香港研究的興趣如何？

甘：高啊，許多因2014年雨傘運動後留意香港，想知道現况，加上是漢學系，尤其女學生會想知道香港的飲食和電影是怎樣的。

郭：尤其是女學生？

甘：歐洲很捧王家衛嘛。也很多人對香港食物感興趣。在歐洲雖找不到港式咖喱魚蛋，但有雲吞和點心。也有另一原因，很多人COVID前會去中國實習或當Au Pair（互惠生），簽證停留只限3個月，所以每隔一段日子就要去香港過過水，續簽後才可回去。

王家衛也得意，許多戲裏的文化元素都不屬當代，時間線就延長了許多。問學生喜歡哪部，通常會答《花樣年華》，他們也大概意識到，香港跟他們要學的中國有點不同，而且來教的這條友又是香港人，所以會更好奇。

郭：你會怎樣歸納你在歐洲教香港的經驗？

甘：這是我自己認識香港的修煉。太早離開香港了，原來很多東西愈看愈着迷，也發現有那麼多厲害的學者在研究香港，例如之前讀到有人探討茶餐廳的特性，說那是個殖民地產物。戰後城市發展快，那杯奶茶要夠濃熱量夠高，工人才能補充體力，同時卻又是一種對殖民統治者的仰望，喝茶是殖民者的日常習慣，但他們的紅茶不一定合我們胃口，所以就將各式茶葉混在一起，可能來自印度等殖民地，也可能包含普洱；鮮奶不那麼易得到，又難在炎熱的天氣保存，便得改用淡奶。

我從小喝到大的東西，那些庶民的日常生活，緣起原來是這樣，可以放在一個世界和歷史的脈絡裏解釋。我從這些東西一直去認識自己的文化，雖然現在只得個恨字，有時就看看「米紙」講太平館豉油西餐。除了香港人，誰用豉油來煮西餐？

將香港擺上學術舞台

郭：最後我這樣問吧，現在你是一天一天離香港更遠，只靠記憶來聯繫，會否懼怕自己做的香港研究會愈來愈虛？

甘：虛啊！暫時只能依賴讀書和港台朋友來尋找那個節拍。但我經歷的香港並不虛，仍然有很多可能性。要把它好好記錄並呈現出來，也不能只有我知道。

人不在香港，不覺得自己十分香港人；也不會自覺是德國人，雖然我喜歡德國。這中間的情願或不情願，距離和清晰感也是我覺得可以保留的，珍惜那種可以從任何東西即時入、即時出的自由。現在我想做的，就是批住㬹將香港擺上學術舞台，因為如果沒人講香港，香港就沒人講。日日都有新事，烏克蘭、巴勒斯坦，來不及等你講香港，今日不講明天已不能講。力量雖然微弱，但也想試試，特別是德語世界的人可能安樂得太久了，不會覺得權力如何一邊facilitate你又一邊control你，我希望這種敏感，可以在我教育的過程分享出去，也希望下一代人能有多點希望。

文˙郭梓祺

編輯•林曉慧

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